Testwiki:К удалению/Архив/2021

Бытие (документальная гипотеза)

Нарушение авторских прав, современный автор w:Фридман, Ричард Эллиотт, неизвестен переводчик. Какова лицензия? Нет ссылки на издание перевода, причем в данном оформлении. --Vladis13 (обсуждение) 05:48, 14 ноября 2021 (UTC)

Это Синодальный перевод. Из Фридмана заимствовано только разделение текста по источникам. Но это, очевидно, не охраняется авторским правом. Авторские права не распространяются на научные открытия или гипотезы. Авторские права, конечно, защищают текст комментариев Фридмана и его перевод Пятикнижия. Но ничего этого я не использую. Что касается оформления, то сама идея окрашивать разные источники разными цветами (существовавшая до Фридмана), не может быть защищена авторским правом. В принципе, можно было бы говорить, что выбор цветов защищен авторским правом, но я бы поспорил, т.к. как выбор цветов - тривиальное оформление. Но я не использую в точности те цвета, которые использовал Фридман, так что вообще не о чем спорить. Alexei Kopylov (обсуждение) 06:13, 14 ноября 2021 (UTC)

«Из Фридмана заимствовано только разделение текста по источникам.» — Я не понял, что заимствовано? Идеи не охраняются АП, но если они сформулированы и опубликованы, то опубликованная работа — это объект АП.
Ст. 1259 ГК РФ пп. 2-3, ст. 1260 ГК РФ.
Значит:
1. Вы опубликовали в Викитеке чей-то перевод.
2. Или же, на основе идеи Фридмана и других библеистов, выложили новый, созданный вами объект авторских прав. Пункты 1—4 ст. 1260 ГК РФ: переработка другого произведения, обработка, подбор или расположение материалов (составительство).
Видимо 2.Шаблон:PbУчтём, что w:Документальная гипотеза — по определению спорна и не доказуема, и что в ВП (а также в англовики) нет ни единого обоснования авторитетности версии Фридмана. Т. е. — это маргинальная теория.Шаблон:PbТаким образом, данная страница нарушает ВТ:ЧТВ#Что Викитека содержит, а что нет:
> 2. Тексты, созданные участниками Викитеки и не опубликованные где-либо ещё., и целиком ВТ:САМИЗДАТ. Vladis13 (обсуждение) 09:54, 14 ноября 2021 (UTC)
Так вы хотите удалить эту страницу, потому что она нарушает АП или МАРГ?

1. Страница не противоречит ЧТВ. Это не созданный мной текст, а Синодальный перевод, слово-в-слово. Впрочем, переводы явно оговорены, как исключение из ВТ:САМИЗДАТ. То же, что я делаю, попадает под другое исключение в разделе "Увеличение ценности текстов": а именно "тексты с пояснениями".

Что касается МАРГ: то что теория спорна вовсе не значит, что она маргинальна. Фридман - признанный специалист. Поэтому его версия точно не маргинальна, даже если с нею другие библеисты спорят.
2. Страница не нарушает АП. Да, я опубликовал чей-то перевод: Синодальный перевод, который, как вы знаете, находится в ОД. Я использовал таблицу Фридмана, о том какой стих относится к какому источнику, чтобы раскрасить перевод. Разбиение на источники не является каким-то эстетическим оформлением. Это не составительство, а, по утверждению Фридмана, является историческим фактом (который можно принимать как истинный или нет, но на АП это не влияет). Так что это попадает под п.5 ст. 1259 ГК РФ (открытия, факты). Точно так же, как формула E=mc2 не может быть объектом АП, тот факт, что такой-то стих, по мнению Фридмана, взят из такого-то источника, не может быть объектом АП. Иначе бы Википедия не могла существовать. Конечно текст работы Фридмана это объект АП. Но я не копирую текст его работы, а использую выводы изложенные в ней (не являющиеся объектом АП) для оформления текста, находящегося в ОД. Никакого нарушения АП тут нет. Alexei Kopylov (обсуждение) 20:53, 14 ноября 2021 (UTC)
- Повторюсь: на основе идеи Фридмана и других библеистов, вы выложили новый, созданный вами объект авторских прав. Пункты 1—4 ст. 1260 ГК РФ: переработка другого произведения, обработка, подбор или расположение материалов (составительство). Прочитайте данную статью ГК РФ, пожалуйста.
  Да, нарушения АП тут нет. Поскольку именно вы являетесь автором этой производной работы и выложили её по лицензии CC-BY-SA. А оригинальные материалы или перешли в ОД (текст перевода) или являются идеями библеистов, не являющимися объектом АП.
  Однако, ваша работа не публиковалась в печати, а это требование ВТ:САМИЗДАТ.Шаблон:PbПо ВТ:ЧСВ#Увеличение ценности текстов не проходит.
  > Под пояснениями понимаются важные замечания о самом тексте, сноски к словам и фразам, ссылки, вступления, заключения и т. д. Во всех случаях пояснения участников Викитеки должны быть чётко отделены от основного текста[1], должна быть возможность просмотреть текст в изначальном виде.
  Здесь это не соблюдено. Эту обработка оформления текста в духе «книжка-раскраска» невозможно отделить от основного текста. Собственно, основной текст в этом «буйстве цветов» вообще не воспринимается. Vladis13 (обсуждение) 21:25, 14 ноября 2021 (UTC)
  Пояснения четко отделены от основного текста: читатель понимает, что цвета не было в оригинальном тексте. Я сделал это более явно. Что касается возможности посмотреть текст в изначальном виде, то обычно в буквальном смысле это никогда не соблюдено. Вроде нет кнопки, которая отключает сноски редакторов викитеки. Но в данном случае, как раз возможность посмотреть на текст в изначальном виде есть! Достаточно нажать на ссылку, которая ведет на Бытие. Наверное, было бы удобнее, чтобы это можно сделать кнопкой без перегрузки страницы. Но я не знаю, есть ли техническая возможность сделать кнопку, которая включает/выключает стили.
  
  Что касается вырвиглазных цветов, то можно попробовать подобрать другие. Они собраны тут: Шаблон:Документальная гипотеза/styles.css. Alexei Kopylov (обсуждение) 23:15, 14 ноября 2021 (UTC)
- @Lozman, Wlbw68, как вы считаете? Может ли такое оформление считаться примечаниями к тексту, при этом располагаться на отдельной странице, дублируя текст Бытия? Или это отдельный объект АП (п. 4 ст. 1260 ГК РФ), не издававшийся в печати? Vladis13 (обсуждение) 21:30, 14 ноября 2021 (UTC)
  - Замечу, что поддержка такого прецедента, тем более в самой известной книге Ветхого Завета, на которую масса внешних ссылок, требует внесение поправки в правило, что книжка-раскраска — тоже аннотация.
    Это создаёт риск, что и другие тексты будут раскрашивать «вырвиглазно» по принципу «я художник, я так вижу». Например, в зелёно-буро-малиновый, или текст в белый под цвет фона.
    Ещё цветные шрифты практически не читабельны в чёрно-белой печати (сложно найти в библиотеке книгу с цветным текстом) и на электронных книгах, которые практически все имеют черно-белые экраны (цветные дороги и имеют плохую цветопередачу). Vladis13 (обсуждение) 22:21, 14 ноября 2021 (UTC)

- - - - Идея деления книги Бытия на слои принадлежит не Фридману в 1987. Можно посмотреть в книге Ярославского, это 1922 год. Ярославский не оригинален, разумеется, до него это было сделано вероятно в конце 19 или в начале 20 века, скорее всего на немецком или французском. Можно попытаться найти эту книгу (она наверняка в ОД), перевести ее и выложить. То, что сейчас предложено, несмотря на то, что я законченный и убежденный антиудалист, неприемлемо. Один поделит текст по-своему, а другой по своему. И что же в ВТ нужно разместить все эти многочисленные и пестрые варианты одного и того же текста? И сколько же их будет? 10-20-100? Вариант от пользователя A, Б, С, Д и т. д.--Wlbw68 (обсуждение) 22:58, 14 ноября 2021 (UTC)
        Не вижу проблем в размещении любого количества вариантов, если каждый из них основан на АИ. Alexei Kopylov (обсуждение) 23:17, 14 ноября 2021 (UTC)
        
        Подождите, уважаемый Alexei Kopylov . Вы, по-моему, путаете ВП и ВТ, в первой можно размещать оригинальные тексты, основанные на АИ, например, какую-либо статью, написанную своими словами. В ВТ, по-другому. АИ к ВТ не имеет никакого отношения. Здесь можно размещать тексты, находящиеся в ОД или собственные переводы ранее опубликованных текстов, находящихся в ОД. К какой из двух категорий относится ваш текст, разделенный на цвета? Синодальный перевод, находится в ОД. Но дальше, вы начинаете редактировать текст. Мы здесь стараемся при размещении книг сохранять структуру текстов: разрядку, курсив, жирный шрифт, разбивку на абзацы и т. п. Если вы вносите изменения в текст, значит вы его редактируете по своему вкусу, и следовательно вы уже становитесь соавтором текста. Получается новый текст, ранее нигде не опубликованный.--Wlbw68 (обсуждение) 23:51, 14 ноября 2021 (UTC)
        Цвет - это способ аннотации. Если бы я вместо разных цветов, использовал сноски, вопросы бы были? Alexei Kopylov (обсуждение) 23:59, 14 ноября 2021 (UTC)
        
        Alexei Kopylov Разумеется, цвет и аннотации это одно и тоже. Но мы читаем: „Аннотации должны быть нейтральными и объективными, не допускается любая пропаганда и мнения участников.“ У вас аннотации субъективны и не нейтральны, они выражают мнение Фридмана. --Wlbw68 (обсуждение) 00:20, 15 ноября 2021 (UTC)
        Пример нейтральных и объективных аннотаций. Текст: Волга¹ впадает в Каспийское море². 1. Волга — крупнейшая река в Европе. 2. Каспийское море — самое большое озеро на планете.
        
        Пример не нейтральных и субъективных аннотаций: 1. Волга — самая красивая река в мире. 2. Каспийское море — самое ужасное и страшное озеро на белом свете. --Wlbw68 (обсуждение) 00:40, 15 ноября 2021 (UTC)
        
        Фридман выражает не свое личное мнение, а научную гипотезу. Наука объективна по определению, иначе это не наука. Alexei Kopylov (обсуждение) 05:37, 15 ноября 2021 (UTC)
        
        Уважаемый Alexei Kopylov, к сожалению здесь вы подменяете понятия: научная гипотеза и наука. Научная гипотеза или предположение выражает мнение одного человека или группы людей, а не всего научного сообщества. Гипотеза может стать общепринятым научным фактом в результате исследований, а может остаться на уровне гипотезы. К примеру, эволюционное учение о происхождение видов, было предложено как гипотеза, как субъективное мнение Чарльза Дарвина. Все дальнейшие научные исследования подтвердили ее и эволюционное учение стало частью научного знания, достоянием науки. Теперь оно изложено везде: от школьного учебника по биологии, до кандидатских и докторских диссертаций по биологии и медицине. А к примеру, есть гипотеза о том, что Ленин совершил революцию на немецкие денежки. Найдется немало историков к.и.н-ов и д.и.н-ов, которые с сурьезным видом будут разглагольствовать об этом на федеральных каналах. Но увы, нет даже малейших подтверждений этой гипотезы, поэтому научным фактом она не стала и не станет. Что касается книги Бытия. Оригинал этого сочинения нам не доступен. Была ли книга компиляцией и на основании чего, как ее редактировали на протяжении времени — мы не знаем. Здесь может быть несколько научных гипотез, все они субъективные мнения. Вы поймите, что лично к вам никто не придирается, участники ВТ всегда рады добавлению текстов в ВТ и стараются чтобы любые знания стали общедоступными; поскольку знания способствуют развитию и просвещению людей, а невежество помощник деградации и источник манипулирования людьми. В этом коренное отличие ВТ от ВП (где действует идеологическая и политическая цензура и идут постоянные баталии с целью ее преодоления). Но есть правила ВТ и мы размещаем здесь тексты согласно правилам. Если вы найдете опубликованную работу на эту тему, которая в ОД, и добавите ее, вам никто плохого слова не скажет, никто не выставит ее на удаление по идеологическим, политическим или каким-либо соображениям, а скажут только спасибо. --Wlbw68 (обсуждение) 10:58, 15 ноября 2021 (UTC)

Удалять. Не попадает под Что содержит Викитека. Как "Тексты с пояснениями" тоже не подходит, так как под пояснениями понимаются важные замечания о самом тексте, сноски к словам и фразам, ссылки, вступления, заключения и т. д. Henry Merrivale (обсуждение) 07:13, 15 ноября 2021 (UTC).

В принципе, все уже красиво разложено до меня, могу только присоединиться к высказываниям товарищей. От себя добавлю разве что такое: аннотации у нас проходят по разделу «увеличение ценности текстов». Подобные аннотации («раскраски Фридмана») служат рекламе гипотезы Фридмана, но никак не увеличивают ценность книги Бытия, поэтому они неуместны. Гипотезы не являются объектом АП, но они не являются и объектом Викитеки, которая имеет дело только с текстами. Соответственно, если такой текст будет надлежащим образом опубликован и под совместимой лицензией, он может быть помещен в Викитеку, иначе нет. В целом такая работа может считаться компиляцией, что подводит ее под ВТ:САМИЗДАТ. — Lozman (talk) 12:08, 15 ноября 2021 (UTC)

Итог

Удалено. Vladis13 (обсуждение) 17:31, 18 ноября 2021 (UTC)

Наталья Владимировна Нестерова

ВТ:Не каталог авторов, возможное нарушение авторских прав. Заявлено, что на тексты будет оформлена свободная лицензия, см. Обсуждение участника:Uthvfyv. --Vladis13 (обсуждение) 06:13, 12 октября 2021 (UTC)

Итог

Удалено. Vladis13 (обсуждение) 05:41, 31 октября 2021 (UTC)

Яблочко

Фольклорный текст без печатного источника; авторские обработки нарушают АП. — Lozman (talk) 15:02, 8 августа 2021 (UTC)

@Лобачев Владимир. Vladis13 (обсуждение) 01:13, 9 августа 2021 (UTC)
- Текст был в статье в Википедии. Чтобы разгрузить статью я песни перенёс сюда. Авторские варианты можно удалить, а на фольклорные можно поискать публикации в АИ. --Лобачев Владимир (обсуждение) 06:39, 9 августа 2021 (UTC)
- Авторские варианты удалил. --Лобачев Владимир (обсуждение) 11:03, 18 августа 2021 (UTC)
  - Варианты групп «Монгол Шуудан» и «Отава Ё» оставили. Vladis13 (обсуждение) 14:57, 18 августа 2021 (UTC)

Итог

Я нагуглил Олег Данкир. Энциклопедия русской народной песни от восемнадцатого века до наших дней. 1612 песен (в печати не издавался, кажется вот [1] [2] список использованных автором книг) - навскидку, там пара десятков вариантов. Тексты этих вариантов только некоторыми куплетами соответствуют текстам номинированной страницы. То есть номинированные кем-то были переработаны, тем более они размещались среди массы современных авторских вариантов и источников на них представлено не было. Поэтому, удаляю текущую страницу, на её месте создаю заготовку со ссылкой. Варианты можно добавлять по мере появления сканов или внятных ссылок, дающих основания полагать, что в таком виде текст издавался. Vladis13 (обсуждение) 15:13, 18 августа 2021 (UTC)

Хотя может стоило бы удалить. Всё что относительно общее у всех вариантов фраза «(ух, эх, ой) яблочко», слова «куда катишься» есть далеко не у всех вариантов. Общее - одно слово.

Vladis13 (обсуждение) 05:47, 31 октября 2021 (UTC)

Часослов

Возможное нарушение АП неизвестного переводчика. Ссылка на оригинал на ЦСЯ не представлена, чтобы сравнить транслитерация ли это. Vladis13 (обсуждение) 08:04, 7 августа 2021 (UTC)

Непонятно, какой перевод имеется в виду. Текст на ЦСЯ гражданским шрифтом: не перевод, а механическое преобразование из одной орфографии в другую, наподобие деятификации, никакого творческого вклада не предполагает. Для сравнения, русский перевод выглядит так: https://predanie.ru/book/99468-chasoslov-rus/. Или параллельные тексты на двух языках: https://azbyka.ru/bogosluzhenie/1/chasoslov/. Наконец, текст на ЦСЯ в оригинальной орфографии: https://lib.pravmir.ru/library/readbook/1866. Можете сравнить, но я и так вижу, что это транслитерация. — Lozman (talk) 15:23, 8 августа 2021 (UTC)
- Согласен, это транслитерация с приведённой ссылки на ЦСЯ. Как минимум начало. Vladis13 (обсуждение) 01:08, 9 августа 2021 (UTC)

Шаблон:Перенесено с

Вся беда с текстами на цся — следующая. В конце 80-годов, тексты издали в бумажном виде как репринты с дореволюционных изданий. Затем бумажные репринты оцифровали. И найти дореволюционные книги книги в пдф или djvu достаточно трудно. От этого и возникают сложности. --Wlbw68 (обсуждение) 08:23, 7 августа 2021 (UTC)
- Если под оцифровкой понимать вычитку на ЦСЯ как на скане - это одно, текст не изменён. Транслитерация тоже проходит.
  Но перевод|редакция с заменой слов уже попадают под п.1 1260 ГК РФ. Vladis13 (обсуждение) 08:58, 7 августа 2021 (UTC)
  - В наших случаях кроме транслитерации ничего другого нет.--Wlbw68 (обсуждение) 11:59, 7 августа 2021 (UTC)
    - Голословно. Vladis13 (обсуждение) 22:30, 7 августа 2021 (UTC)
      - От чего же? Никто богослужебные тексты на цся не редактирует, выкладывая их. Это обычная транслитерация и ничего более. Если у вас есть доказательства того, что текст, например, Часослова в ВТ изменен по сравнению со сканом пдф или djvu, то приведите их.... --Wlbw68 (обсуждение) 04:00, 8 августа 2021 (UTC)
        Моя страница не ВТ:КУ. Это я должен доказывать? Vladis13 (обсуждение) 04:19, 8 августа 2021 (UTC)
        Это более общий вопрос по всем богослужебным текстам на цся в транслитерации. Одно дело — запросить источник, это нормально и приемлемо; другое дело — выставить статью на удаление, что на мой взгляд не годится, по причине отсутствия даже возможности редактирования (этим в природе никто не занимается). --Wlbw68 (обсуждение) 05:41, 9 августа 2021 (UTC)
        
        > по причине отсутствия даже возможности редактирования
        Не понял.
        На ВТ:КУ уже всё нашли. Vladis13 (обсуждение) 05:50, 9 августа 2021 (UTC)
        
        Не понял.
        Богослужебные тексты на цся в транслитерации выкладываются на сайтах, контролируемых или РПЦ или старообрядцами. Ни те, ни другие не дадут выкладывать редактируемые тексты. Это невозможно... Это же богослужение, никто ничего менять не будет.--Wlbw68 (обсуждение) 11:32, 9 августа 2021 (UTC)
        Опять не понял. Разве вы не видели на КУ ссылку с примером перевода-переработки этого текста? Vladis13 (обсуждение) 21:14, 9 августа 2021 (UTC)
        Почему не видел? — Конечно, видел. Мы с вами о разных вещах говорим. Вы приводите примеры богослужебных текстов, переведенных на русский язык. Такие имеются. Я же пишу о богослужебных текстах на цся в транслитерации. Ни разу не видел, чтобы последние выкладывали в редактированном виде. --Wlbw68 (обсуждение) 02:32, 10 августа 2021 (UTC)
- Я опять не понял. Выше есть 1) исходная ссылка на транслитерацию, и коллега Lozman привёл две ссылки: 2) текст на ЦСЯ и 3) его перевод не являющийся транслитерацией. Вы мне доказываете что 3-я ссылка, которая очевидно имеет иной набор слов, является транслитерацией? И что переводов текстов ЦСЯ не может быть в принципе? Vladis13 (обсуждение) 02:45, 10 августа 2021 (UTC)
  - Vladis13, вы какую 3-ю ссылку имеете ввиду? --Wlbw68 (обсуждение) 03:06, 10 августа 2021 (UTC)
    - Троллите? Ок. Vladis13 (обсуждение) 03:47, 10 августа 2021 (UTC)
      - Нет, я такими вещами не занимаюсь. Третья ссылка https://lib.pravmir.ru/library/readbook/1866 , эта? А где здесь транслитерация? Это текст, , набранный церковно-славянским шрифтом. Я, действительно, не понимаю, что вы хотите сказать.--Wlbw68 (обсуждение) 04:03, 10 августа 2021 (UTC)

Итог

Оставлено. Vladis13 (обсуждение) 11:53, 11 августа 2021 (UTC)

Болгарский архиепископ Иосиф Сокольский и его связь с Римом и Россией (Колупаев)

1) Текст не соответствует источнику. Например, не вижу абзацев начинающихся с «2 апреля 1861 года в Сикстинской» и «Однако правительство». 2) Шаблон:Ping разрешает ли ВТ:САМИЗДАТ размещать публикации «электронных научных журналов»? Страница о журнале говорит, что журнал «является рецензируемым научным изданием. Перед публикацией все представленные рукописи подвергаются тщательной экспертной оценке.» 3) Если страница будет удалена, то придётся удалить и страницу автора по правилу ВТ:Не каталог авторов. --Vladis13 (обсуждение) 19:39, 13 июля 2021 (UTC)

- Текст исправлен и приведен в соответствие с оригиналом, опубликованным в журнале --Участник:ArslanMursa

В силу некоторых причин, я пока не могу сформулировать свое мнение по этому вопросу. Прошу без меня итог не подводить. — Lozman (talk) 19:28, 15 июля 2021 (UTC)

Я по-прежнему считаю, что ВТ:САМИЗДАТ должно применяться во всех случаях, для которых в Правилах не прописано исключение. Просто потому, что это ящик Пандоры, открыв который единожды, мы уже не сможем закрыть обратно. Поэтому, чтобы электронные публикации можно было допускать в ВТ, такие исключения нужно четко сформулировать и внести в Правила. То, что сайт позиционирует себя как электронный научный журнал и является рецензируемым научным изданием. Перед публикацией все представленные рукописи подвергаются тщательной экспертной оценке — хорошо, но недостаточно: это их самореклама, мы не знаем, насколько это соответствует действительности. Возможно, большее значение имели бы ссылки на этот сайт, содержащиеся в авторитетных источниках научных публикаций, но тогда нужно определить, какие источники мы считаем авторитетными. — Lozman (talk) 16:49, 18 июля 2021 (UTC)
- @Lozman кстати, может убрать из этого правила "исключение для антикварных рукописей"? Поскольку таковых вроде не бывает. Дошедшие до нас средневековые книги - это уже печать, а рукописи были перепечатаны в каких-то изданиях (вроде ПВЛ). Фотографии же совсем древней письменности не соответствуют требованию о русском языке. Vladis13 (обсуждение) 00:03, 19 июля 2021 (UTC)
  - Давно нет возражений, тогда убираю. Vladis13 (обсуждение) 19:27, 29 июля 2021 (UTC)
@ArslanMursa, есть ли публикации этой статьи в печати? Vladis13 (обсуждение) 19:41, 18 июля 2021 (UTC)